Faszinierend: Da verdreht jemand dauernd meine Äußerungen, unterstellt mit etwas, was ich nicht geschrieben habe, nur um jemandem zum streiten zu finden. Und als ich dies auf den Punkt bringe und aufkläre, wandere ich in die Moderationsschleife (Nachtrag: Vermutlich nicht absichtlich, wie hier erläutert)(Weiterer Nachtrag: Eventuell auch absichtlich).
Der Hintergrund: Ich nenne einige Fakten über den Zusammenhang zwischen Morden mit Schusswaffen pro Kopf und der Anzahl an Schusswaffen pro Kopf. Ergebnis: In den letzten 20 Jahren stieg die Anzahl an Schusswaffen pro Kopf in den USA – während die Morde zurück gingen.
Dies hatte persönliche Angriffe und Unterstellungen zur Folge. Insbesondere wurde meine Argumente verdreht und behauptet, es ginge um Unfälle mit Waffen, daher sei dieser Zusammenhang irrelevant.
Wenn man aber mit Unfällen argumentiert, dann gilt dies natürlich genauso für Autos.
Jetzt wurde man richtig persönlich und hat mir Behauptungen unterstellt, die ich nicht getätigt habe.
Klargestellt habe ich das in folgendem Kommentar (der noch zugelassen wurde):
Daraufhin wurde mir wieder fälschlich unterstellt, ich würde den trivialen Fakt leugnen, dass es Schusswaffentote nur mit Schusswaffen gibt:
Es ist beinahe witzig, wie sehr Sie ihre eigenen “Argumente” ignorieren. Es stimmt, ohne Autos gäbe es keine Autounfälle. Und darum gibt es Zonen, in denen Autos aus Sicherheitsgründen nicht zugelassen sind. Fußgängerzonen – schon mal davon gehört? Und darum gibt es Leute, die aus Sicherheitsgründen keine Autos benutzen dürfen – schon mal was von Führerscheinentzug gehört? Also ja, genau dieser “triviale” Zusammenhang wird bei Autos zur Vermeidung von Unfällen genutzt. Nur Waffennarren wie Sie und TSK behaupten, dass dieser Zusammenhang bei Waffen dann doch nicht bestehen soll. Wenn Sie andernfalls aber zustimmen würden, dass bei Waffen wie bei Autos a) eine Regluierung notwendig und b) eine Vermeidung sinnvoll ist, dann … ja, dann halten Sie doch endlich mal die Klappe! Ich behaupte nicht, dass Waffen nur zum Morden verwendet werden – im Gegenteil. Aber Sie haben bisher nur hohle und letztlich absurde Behauptungen präsentiert. Nochmal meine Frage: Warum behaupten Sie, die Feststellung, dass 6750 durch Schusswaffen getötete Kinder und junge Menschen jährlich ein unakzeptabler Zustand sind, sei ein “Strohmannargument”?
Meine Antwort landete darauf hin das erste mal in einer Moderationsschleife, weshalb ich diese auch gesichert habe:
Die Antwort wurde dann aber doch freigegeben. Und beantwortet, die Antwort findet sich hier.
Darauf habe ich folgenden Kommentar gegeben, der hoffentlich freigeschaltet wird:
> Aber wenn Sie der gleichen Meinung sind – warum dann all das Rabulieren hier?
Weil Sie vor lauter Aufregung mir Sachen unterstellt haben, die ich nicht gesagt habe – und der Hinweis darauf ständig als Leugnung trivialer Fakten dargestellt wurde.
Und ja, ich glaube, dass dies nicht an einer Emotionalisierung meinerseits lag, sondern der (zugegeben und verständlichen Emotionalisierung) des Blogautors.
Und das diese Emotionaliserung von einem Wissenschaftsblogger kam… Das fand ich bedenklich.
Es sind immerhin die scienceblogs und mit dem Vorwurf des denialism (wurde zuerst von jemand andere erhoben, ob sich der Blogautor angeschlossen hat, weiß ich nicht mehr), sollte man schon vorsichtig sein.
Und meinen Sie nicht, dass das Rabulieren eher von der Seite kam, die anderen vorwirft, durch ihre Äußerungen am Verlust von Kinderleben schuldig zu sein? Ohne diese Aussagen überhaupt richtig verstanden zu haben?
Aber nun gut, das Missverständnis ist ja nun geklärt.
Diese letzte Kommentar von mir fasst das notwendige Zusammen. Ja, warum diese Emotionalisierung (die dann mir vorgewurfen wurde)? Warum die Unterstellungen und moralischen Vorwürfe als Reaktion auf die Versuche, die Wahrnehmung meiner Position richtig zu stellen? Eine Agenda, schön und gut, bloß sind es halt die scienceblogs und man sollte eine emotionale Agenda nicht mit Wissenschaft verwechseln. Und Kritik an dieser Verwechselung (was ich auch mehrfach in den dann mit Verdrehungen beantworteten Kommentaren versucht habe klarzustellen) wurde auf Grund der Emotionalisierung absichtlich oder unabsichtlich falsch eingeordnet – um dann die denialism-Keule zu zücken.
So kann man einen Ruf im Aufklären gegen Esoterik und Schalatanerie natürlich auch für eine politische Agenda verspielen – Esoteriker würden sich freuen, denen kommt ein solch emotionalisierter Diskussionsstil entgegen, um Skeptiker unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Daher sollte man weder seine Sachlichkeit aufgeben, noch die Aussagen anderer vor emotionale Aufgeregtheit verdrehen.
Der einzige Grund, warum ich das hier im übrigen nochmal extra in meinem eigenen Blog aufwärme (und damit Aufmerksamkeit auf dieses missliche Missverständnis lenke) ist übrigens die Moderationsschleife, wegen der ich meine Antworten lieber präventiv sichern wollte.
Ergänzung: Aus gegebenen Anlass hier noch ein abschließender Kommentar von mir:
> Ich schreibe nicht ueber Morde, und ich schreibe nicht ueber Arbeitsunfaelle. Ich schreibe darueber, dass es in dem Land, in dem ich lebe, zu viele Schusswaffen gibt (rund 87 Feuerwaffen je 100 Einwohner, zum Vergleich: In Deutschland kommen etwa 30 Waffen auf Hundert Einwohner – auch nicht gerade wenig), und zu viele Schusswaffentote (mehr als 30.000 pro Jahr, 31.347 im Jahr 2009, dem letzten, fuer das die Centers for Disease Control and Prevention Zahlen veroeffentlicht haben – das entspricht zehn Schusswaffentoten je 100.000 Einwohner im Jahr; auch hier zum Vergleich die deutschen Zahlen: hier sind es etwa 0,46 Tote je 100.000 Einwohner).
Bestreite ich nicht. Bloß der Hinweis auf selektive Betrachtung ist nun mal auch notwendig.
> Aha. Ich darf also nicht über das schreiben, was mich bewegt und beschäftigt, sondern muss mir genehmigen lassen, ob die Themen auch “deutsch” genug sind? Auch diese Aussage ist nur ein weiterer Beweis, dass Sie nicht auf das eingehen, was in meinem Beitrag steht, sondern ihn nur als Vorwand nehmen, Ihre eignenen Pro-Waffen-Parolen abzulaichen.
Ich habe kein Waffen. Ich will auch keine. Nicht alle distanzierte Betrachtungen sind “Pro-Waffen-Parolen”. Es gibt nicht nur extremen…
> Die Zahl der Verletzungen (toedlich und nicht toedlich) durch Schusswaffen ist in den vergangenen Jahren deutlich (um runde 30 Prozent!) gestiegen – aber dank besserer medizinischer Versorgung ueberleben mehr Opfer, was dann auch die Mordrate sinken laesst. Aber nur dank der Medizin, nicht dank einer besseren Einsicht der Waffenbesitzer (Quelle: Wall Street Journal).
Den Artikel kann ich leider nicht vollständig lesen. Vermutlich eine Bezahlschranke. Es gibt aber auch keine angezeigt Option zur Freischaltung. Es dies außerhalb der USA gar nicht möglich?
Aber
> Crime experts who attribute the drop in killings to better policing or an aging population fail to square the image of a more tranquil nation with this statistic: The reported number of people treated for gunshot attacks from 2001 to 2011 has grown by nearly half.
gehört zum Beginn des Artikels den ich lesen kann.
Die Anzahl an Behandlungen sagt nichts über die Entwicklung der Dunkelziffer und Verschiebungen zwischen selbiger und der “hellen Ziffer”. An der Kriminalität muss sich in den USA etwas verbessert haben, dass sich nicht nur mit medizinischem Fortschritt erklären lässt. Schließlich beschränkt sich der Rückgang der Kriminalität nicht nur auf Morde und Straftaten mit Schusswaffen. Sie geht allgemein zurück. Ich glaube nicht das medizinische Fortschritte beim Rückgang von Banküberfällen und Autodiebstählen geholfen haben.
> Mein Vorschlag: Sie sondern Ihre Pro-Waffen-Parolen in Ihrem eigenen Blog ab, und ich verspreche Ihnen, dass ich den nicht lese und Ihnen nicht vorschreibe, wie und worüber Sie zu schreiben haben. Und Sie gewähren mir bitteschön die gleiche Höflichkeit …
Da ich weitaus weniger Emotional bin, bin ich für neue Zahlen durchaus offen. Die Debatte wird mit zu wenigen Zahlen (im Kontext, nicht zur Emotionalisierung) geführt. In Widerspruch gleich eine boshafte Agenda zu sehen, samt dem Vorwurf, man sei damit an Toten mitverantwortlich, wirkt aber nun mal nicht sehr souverän. Ich halte den Vorwurf, der Diskussionpartner sei an Toten schuld, weil er ihnen nicht zustimmt, immer noch für die höchste Form der Rabulistik. Nicht den notwendigen Hinweis auf die Gefahr selektiver Betrachtung, wenn man eine Agenda hat. Und der Vorwurf Leute mit anderen Meinungen seien wegen ihren abweichenden Meinungsäußerungen an Toten schuld durchzieht den Artikel. Er hätte auch gleich mit aussagekräftigeren Zahlen kommen können, dafür mit weniger Emotionen. Stattdessen kommen die erst in einem Kommentar weit hinten im Kommentarstrang – verbunden mit Schubladendenken.
> Denn was immer Sie hier rabulieren, hat mit dem Thema, ueber das ich schreibe, nichts zu tun. Ich schreibe nicht ueber Morde, und ich schreibe nicht ueber Arbeitsunfaelle. Ich schreibe darueber, dass es in dem Land, in dem ich lebe, zu viele Schusswaffen gibt […] und zu viele Schusswaffentote [sic; fehlt nach der Klammer wohl ein gibt]
Und diese rhetorische Strategie lässt sich nun mal übertragen. Der Hinweis ist nicht Sachfremd.
Mein Vorschlag: Eröffnen Sie doch einfach eine Kampagnenseite. Dann kommt es auch nicht zu dem Missverständnis, dass ich hatte: Das Sie hier eine offensichtlich emotionale Meinungsäußerung als Wissenschaftsjournalismus verkaufen wollten. Der Eindruck ergab sich nämlich, durch das herauspicken einer Zahl zusammen mit Vorwürfen, wer Widerspricht trage Mitverantwortung an toten. Das ist nämlich eine Strategie, die bei mir Alarmglocken und Skepsis auslöst. Den in solchen Fällen werden häufig nur genehme Zahlen selektiv weitergegeben.
Und ist der Auslöser gewesen, überhaupt zu kommentieren.
Politik ist legitim. Sogar Polemik. Aber dann muss man halt auch die Enttarnung der selben aushalten und nicht als persönlichen Angriff werten – besonders wenn man selber gezielt auf die Erzeugung von Emotionen und schlechtes Gewissen für Hinterfragen setzt. Eine unbefangene Herangehensweise ist es nicht mehr.
Wenn Sie in meinem Blog lesen, werden sie feststellen, dass ich bisher, abgesehen von meinem Artikel zu dieser Diskussion, genau so viele Artikel zum Thema Waffen geschrieben habe: 0
Wenn Sie Google bemühen, werden Sie auch nicht viele Kommentar von mir zu dem Thema finden, außer hier. Und dass, obwohl ich schon länger unter diesem Pseudonym aktiv bin und schon Jahre meine Kommentarspuren in der Blogosphäre hinterlassen habe.
Und dabei ganz bestimmt nicht mit meinen Überzeugungen hinterm Berg hielt.
Aber die Art emotional zu Argumentieren, gleichzeitig aber seine Position als die einzig sachliche auszugeben, die habe ich hier wiedererkannt. Von anderen Themen. Und auf meine Einwände, kam eine Reaktion, die mich überrascht hat.
Techniknörgler 
Moin,
wenn man „Einfach sinnlos“, „Eine Frage der Mitverantwortung“ und „Waffen, die sinnlos Kinder töten“ liest, dann wird die Argumentationsstruktur deutlich. Im Gegenteil zu Jürgen Schönstein habe ich direkt auf die Originalquellen des CDC zurückgegriffen, da mir die Quelle sehr seltsam vorkam.
Klicke, um auf nvsr61_06.pdf zuzugreifen
Erstes Warnzeichen: Alter der Toten von 1-24 Jahre(!). Wieso 24 ? Kinder und Jugendliche sind meines Wissen 1-18 Jahre alt. Schon die Einbeziehung einer Hochrisikogruppe (18-25) wird die Zahlen verfälschen.
Das zeigt sich deutlich auf Seite 51, wo die Aufschlüsselung nach Altersgruppen stattfindet. 350 Kleinkinder unter 4 sind während eines Jahres ermordet worden, während sich die Mord- und Suizidraten bei Kindern und Heranwachsenden fast genau die Waage halten. Aber was für ein Unterschied: Von 5-14 sind es 500, während es bei 15-24 über 9000 sind. Auch interessant auf S. 42: Durch ungewolltes Auslösen einer Waffe sind 851 Menschen insgesamt über alle Altersgruppen ums Leben gekommen.
Zusammengefaßt sind die Daten massiv verfälschend, wie leider so häufig 😦
@techniknoergler:
Zitat aus Geograffitico: „Schreiben sie doch ihren Kommentar hier.“
Nein. Ganz im Vertrauen, die Moderationsschleife ist *nicht* durch den Umzug zu WordPress entstanden. Ich konnte auch frei posten und hatte dann nach einer Herausforderung an Jürgen, mal seine Position wissenschaftlich zu belegen, direkt ein „Ihr Kommentar wird moderiert“.
Ganz schwach von einem, der ein Wissenschaftsblog leiten will und dann habe ich auch keinen Bock mehr, irgendwas auf der Seite zu belegen.
Ist es nicht auffällig, dass „Physiker“ nach dem Posten der CDC – Zahlen plötzlich behauptet, für den bisher so eindeutigen und für jeden nachvollziehbaren Zusammenhang bräuche man nun die Auswertung von Profis, es gäbe „unzählige Publikationen“ (ohne Quellenangabe) und einen „wissenschaftlichen Konsens“ ?
Quellen habe ich genug angegeben, u.a.:
http://aler.oxfordjournals.org/content/12/2/462.short
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1485564/
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.92.12.1988
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199310073291506
Alle belegen, dass weniger Waffenbesitzer deutlich mit sinkender waffenspezifischer Kriminalität korreliert sind. An sich eine Trivialität, die die im obigen Blogartikel präsentierten „Fakten“ als irreführendes Cherrypicking entlarvt.
Wenn immer weniger Waffenbesitzer durch Mehrfachbesitz immer mehr Waffen häufen so dass die Gesamtzahl der Waffen zunimmt, aber die Anzahl der Waffenbesitzer deutlich abnimmt, dann ist es schon sehr irreführend, sich die irrelevante Gesamtzahl der Waffen herauszugreifen und damit die Propaganda der Waffenlobby zu stützen.
Hier sind die Zahlen, die zeigen, dass es seit ca. 1970-1980 eine stetige Entwaffnung in den US-Haushalten gab, was auch (gemäss unzähliger Publikationen) einen Teil der zurückgehenden Mordrate erklärt:
Das sollte eigentlich einfach zu verstehen sein, wenn nicht, empfehle ich nach wie vor sich eher auf die peer-reviewte Fachliteratur zu verlassen, als sich seine eigenen Statistiken zusammenzubasteln – gerade dann, wenn sie kontraintuitiv sind.
> Das sollte eigentlich einfach zu verstehen sein, wenn nicht, empfehle ich nach wie vor sich eher auf die peer-reviewte Fachliteratur zu verlassen, als sich seine eigenen Statistiken zusammenzubasteln – gerade dann, wenn sie kontraintuitiv sind.
Intuition ist sehr subjektiv.
Ihr verweiß auf die peer-reviewte Fachliteratur wird unseren Konflikt leider nicht lösen, denn peer-reviewt bedeutet erstmal nur, dass es nicht vollkommener methodischer Murks oder unnachvollziehbarer Käse war, weshalb es ja auch sich widersprechende Studien zu vielen Themen gibt. Ähnlich wie bei Computerspielen ist die Lage nicht so ganz klar, wie auch auch schon hier ausgeführt habe: http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16527
Das Problem ist, dass Ihre Aussage und die damit verbundene Argumentation vollkommener methodischer Murks und unnachvollziehbarer Käse ist. Und das aus dem einfachen Grund, weil Sie Mehrfachwaffenbesitz nicht berücksichtigen.
> Das Problem ist, dass Ihre Aussage und die damit verbundene Argumentation vollkommener methodischer Murks und unnachvollziehbarer Käse ist. Und das aus dem einfachen Grund, weil Sie Mehrfachwaffenbesitz nicht berücksichtigen.
Maybe, aber davon sind wir ja auch schon längst weg und weiter
@techniknoergler:
„Maybe, aber davon sind wir ja auch schon längst weg und weiter“
Nein. Denn Sie sind immer noch nicht darauf eingegangen und diese Waffenlobby-Propaganda haben Sie weder zurückgenommen noch korrigiert.
> Nein. Denn Sie sind immer noch nicht darauf eingegangen
Mehrmals, sie ignorieren es nur. Mehrmals habe ich mich auf ihr vorgebrachtes Gegenargument eingelassen, dass man andere Zahlen betrachten müsse (Zahl der bewaffneten Haushalte) – und dabei auf die widersprüchlich Lage in Studien verwiesen. Zum Beispiel hier, aber auch in anderen Kommentaren.
> diese Waffenlobby-Propaganda haben Sie weder zurückgenommen noch korrigiert.
Was nicht falsch ist, muss ja auch nicht zurück genommen werden. Und das es nicht falsch ist sondern – so ihr Argument – nur keine Aussagekraft habe, schrieben Sie ja auch selber:
> @techniknoergler:
> “Meine Aussage war schlicht zutreffend.”
> Sie argumentieren ausschliesslich mit Strohmännern. Ich habe hier nämlich nicht behauptet, dass Ihre Aussage
> unzutreffend ist, sondern dass Sie “unreflektierte irreführende Propaganda” verbreiten.
Also bitte, lesen Sie mal was ich schrieb und wechseln Sie nicht ihre Argumente immer hin und her. So lief es schon bei geograffitico. Und dann werfen Sie mir Strohmänner vor…
Übrigens: Wenn es nicht um die Anzahl an Waffen pro Kopf geht, sondern um die der bewaffneten Haushalte; wenn – wie Sie sagen – es nicht auf die Anzahl an Waffen pro bewaffnetem Haushalt ankommt, dann ist es doch auch kein Grund zur Sorge, wenn ein Haushalt, der bewaffnet ist, deutlich mehr als eine Waffe hat, oder?
Nicht meine Aussage. Eine Schlussfolgerung aus ihren Aussagen.
„Was nicht falsch ist, muss ja auch nicht zurück genommen werden.“
Doch, wenn es sich um Propaganda handelt.
„Übrigens: Wenn es nicht um die Anzahl an Waffen pro Kopf geht, sondern um die der bewaffneten Haushalte; wenn – wie Sie sagen – es nicht auf die Anzahl an Waffen pro bewaffnetem Haushalt ankommt, dann ist es doch auch kein Grund zur Sorge, wenn ein Haushalt, der bewaffnet ist, deutlich mehr als eine Waffe hat, oder?“
Richtig. Es ist aber Grund zur Sorge, dass es in dem Haushalt überhaupt Waffen gibt, weil das laut allen Publikationen den Haushaltsmitgliedern netto schadet.
> “Was nicht falsch ist, muss ja auch nicht zurück genommen werden.”
> Doch, wenn es sich um Propaganda handelt.
Also: eine zutreffende Aussage muss zurückgezogen werden, wenn Sie diese zu Propaganda erklären.
Irreführende Aussagen sind meistens zutreffend und man sollte sie trotzdem zurücknehmen bzw. korrigieren.
Ach ja, und das Schönste: Ich besitze gar keine Waffe und habe noch nie mit einer geschossen. Soviel zum „Waffennarr“….
Dieses Wort („Waffennarr“) habe ich nie verwendet. Was soll also diese Unterstellung (bzw. dieser „Strohmann“)? Wenn Sie keine nüchterne und sachliche Diskussion führen wollen/können, dann seien Sie wenigstens so konsequent und rügen Sie sich gemäss Ihrer eigenen Kommentarregel Nr. 5 selbst. Oder führen Sie hier Selbstgespräche?
> Kommentarregel Nr. 5 selbst. Oder führen Sie hier Selbstgespräche?
Hier liegt wohl ein Missverständnis vor:
Dies ist mein Blog, nicht der von TSK.
Aporpo Kommentarregel:
Weiß jemand, warum ich neuerdings jeden Kommentator zweimal freigeben muss?
Bisher (und so stehts auch in den Einstellungen) muss ich dies nur beim ersten Post machen, nach der Freischaltung besteht diese solange, bis explizit widerrufen. Jetzt muss ich das jeweils zweimal machen, erst nach dem zweiten mal gilt es dauerhaft. Hat wordpress da wirklich etwas verändert?
@Physiker: Mein Kommentar bzgl. Waffennarr war auf Jürgen Schönstein gemünzt und an techniknoergler addressiert. Dein Kommentar konnte ich nicht sehen, da er vmtl. in der Moderationsschleife hing.
Leider habe ich heute wenig Zeit und muß deshalb die Antwort verschieben, aber ich bin ja schon froh, dass endlich jemand mit zitierfähigen Quellen argumentiert.
Hier noch eine Grafik aus einem älteren Artikel von Jürgen Schönstein, die nahelegt, dass die obige Aussage von techniknoergler „In den letzten 20 Jahren stieg die Anzahl an Schusswaffen pro Kopf in den USA – während die Morde zurück gingen.“ unreflektiert nachgeplapperte irreführende Propaganda der Waffenlobby ist:
Meine Aussage war schlicht zutreffend.
Zu der Graphik: Sie betrachtet nur die gezielten Tötungen mit Schusswaffen – nicht die Morde insgesamt. Nicht die Kriminalitätsrate insgesamt.
Aber es ist doch eine interessante Frage, warum die Schweiz laut verlinkter Graphik trotz sogar leicht höherer Rate an bewaffneten Haushalten, deutlich weniger gezielte Tötungen durch Schusswaffen hat. Da müssen also noch andere Effekte ganz deutlich wirken. Dann stellt sich die Frage warum die Gesamtzahl an Morden pro Kopf in der Schweiz noch niedriger ist als die entsprechende Zahl in den USA – und sogar niedriger als in Deutschland (wenn auch nur leicht).
Denn wenn man sich die Gesamtzahl an Morden anschaut, sieht die Welt nämlich gleich ganz anders aus:
Klicke, um auf Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf zuzugreifen
Aus dem Jahr 2008 (das letzte Jahr, in dem aus allen folgenden Ländern Zahlen verfügbar sind):
Deutschland 0,9
Niederlande 1,1
Schweiz 0,7
Frankreich 1,4
Belgien 1,9
Aber da die Graphik aus 2005 ist, hier die Zahlen aus 2005
Belgien 2,1
Frankreich 1,6
Deutschland 1,1
Niederlande 1,2
Schweiz 1,0
Seite 114
Klicke, um auf Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf zuzugreifen
Huch plötzlich ist die homicide-Rate in der Schweiz niedriger als in Deutschland. Und in Deutschland niedriger als in Belgien, ja, das schon, aber in Frankreich auch wiederum niedriger als in Belgien.
In Deutschland ist die Rate trotz mehr Waffen niedrige als in Niederlande.
Selektiv ausgewählt? Ja klar. Aber nicht danach, ob es in mein Weltbild passt, von dem sie glauben, dass es so gefestigt ist, sondern ich habe jetzt schlicht einige mitteleuropäische Staaten willkürlich rausgepickt.
Interessant wäre also eine Gegenüberstellung gegen die Gesamtzahl an homicides – abzüglich Notwehr (homicides umfasst mehr als nur Mord, es umfasst alle absichtlichen Tötungen).
Was mich nur wundert ist, dass in Belgien laut Graphik die Anzahl an homicides mit Schusswaffen pro Hunderttausen höher wäre als laut genannter UN-Quelle die Anzahl an homicides ingesamt. Gibt es dafür eine Erklärung?
In der UN-Quelle sind zwei Zahlen aufgeführt, ich habe die CTS-Zahlen genutzt (die von den nationalen Ermittlungsbehödern stammen), doch die der WHO sind im Jahr 2005 für Belgien noch niedriger, nämlich 1,6.
Die Quelle der Graphik soll neben einer kanadischen Uni auch von der UN sein – seltsam.
Faszinierend, wie Zahlen auseinander gehen können… Vielleicht lässt sich ja eine Erklärung finden.
Ich habe gerade keine und leider auch keine Zeit…
So, hier bin ich wieder.
Zunächst mal ein paar Klarstellungen: Ich denke, sowohl Techniknörgler als auch ich bezweifeln nicht, dass der Besitz von Schußwaffen zu erhöhten Suizidraten mit Schußwaffen führt. Ich persönlich bin auch überzeugt, dass der Einsatz von Schußwaffen zu einer erhöhten Mortalität im Gegensatz zu anderen Suizidmethoden führt. Da es aber Eigengefährdung ist, hat dies nichts mit Kriminalität oder Amokläufen zu tun, die Ausgangspunkt der erregten Diskussion war.
Der Ausgangspunkt fängt mit dem Artikel „Amerikas Waffen-Epidemie“ an, wo von Jürgen Schönstein behauptet wird: „Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss.“
Das steht da. Mehr Waffen => mehr Waffendelikte. Vielleicht hat ja jemand von denjenigen, die eine Verschärfung des Waffenrechtes fordern, diese Behauptung in Zweifel gezogen, ich kann mich nicht daran erinnern. Wenn man dieser Überzeugung ist, ist es nur folgerichtig, eine Einschränkung/Verbot/Komplettverbot zu fordern, um die Opfer zu minimieren.
Dieser Zusammenhang ist jedoch falsch. Im zweiten Link wird die Studie des Martin
Kilias „International correlations between gun ownership and rates of homicide and suicide“ von 1993 zitiert. Diese bestätigt Korrelationen zwischen Schußwaffenbesitz
und Mord-/Suizidrate. Doch leider, leider hat genau derselbe Martin Kilias zusammen mit John van Kesteren & Martin Rindlisbacher, “Guns, Violent Crime, and Suicide in 21 Countries,” 43 Canadian J. of Criminology 429 aus 2001 erstellt, die zu komplett anderen Ergebnissen kommt: Keine signifikanten Korrelationen zwischen Waffenbesitz und Mord/Suizidrate zwischen Ländern und damit die ältere Studie widerlegt.
Bautz.
Der dritte Link ist „Rates of Household Firearm Ownership and Homicide Across US Regions and States“, der eine Korrelation zwischen Waffenbesitz und Mordrate bzgl. Regionen herstellt. Dies ist auch in folgenden Studien bestätigt worden. Das Problem ist allerdings, das es in anderen Staaten nicht auftritt. Der Grund ist auch einleuchtend: Republikaner haben eine höhere Aggressivität als Demokraten und die Meinung zum Recht auf Waffenbesitz ist ein starker Indikator für die Parteizugehörigkeit.
Wenn wir übrigens schon von „wissenschaftlichem Konsens“ reden: Wie ist es mit dem Buch „Firearms and Violence: A Critical Review“ vom Commitee of Law and Justice des National Research Council ? Genau da wird gezeigt, dass die Daten im Vergleich teilweise sehr widersprüchlich sind und eben die einfache Assoziation den Untersuchungen nicht standhält.
Mehr morgen.
@techniknoergler:
„Meine Aussage war schlicht zutreffend.“
Sie argumentieren ausschliesslich mit Strohmännern. Ich habe hier nämlich nicht behauptet, dass Ihre Aussage unzutreffend ist, sondern dass Sie „unreflektierte irreführende Propaganda“ verbreiten. Und selbst zutreffende Aussagen können selbstverständlich unreflektierte irreführende Propaganda darstellen. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn man die tatsächlichen Zusammenhänge kennt, aber verschweigt.
Ich habe Ihnen eine simple, nachvollziehbare und bestens durch die Fachliteratur abgesicherte Erklärung über Mehrfachwaffenbesitz gegeben, wie eine Waffenzunahme (pro Kopf) mit einer prozentualen Entwaffnung der Haushalte und damit einem Rückgang der Morde einhergeht.
Wenn Sie schon Slogans der Waffenlobby nachplappern, warum berücksichtigen Sie dann nicht, dass Waffen nur in den Händen von Menschen töten? Aber nein – statt die Anzahl der Menschen mit Waffenzugang mit Morden zu korrelieren, propagieren Sie eine Verbindung zwischen der Anzahl der Waffen selbst und den Morden. Das ist nichts anderes als geheuchelte Propaganda.
Bin gespannt, welchen statistischen Zusammenhang Sie als nächstes konstruieren: Vielleicht, dass mehr Autos das Risiko im Strassenverkehr senken? Da in den letzten 10-20 Jahren in Deutschland immer mehr Autos zugelassen wurden und die Zahl der Verkehrstoten rückläufig ist…
Zu Ihren Zahlen zu Morden in verschiedenen Ländern:
Diese zeigen keine statistisch signifikanten Unterschiede und Sie listen nicht einmal die Zahl für die USA auf. Daraus lässt sich rein gar nichts schliessen.
Ebenso Ihre Mutmassungen zur Schweiz. Das Herumdeuten von statistischem Rauschen ist nichts anderes als Kaffesatzleserei, die mich an folgendes erinnert:
http://skepticalscience.com/going-down-the-up-escalator-part-1.html
@Physiker:
„Aber nein – statt die Anzahl der Menschen mit Waffenzugang mit Morden zu korrelieren, propagieren Sie eine Verbindung zwischen der Anzahl der Waffen selbst und den Morden.“
Na, dann schauen wir doch nach, was Ihre Vermutung ergibt ? Lesen Sie die Datenpunkte des Bildes ab und geben sie diese tabellarisch an. Dann stellen wir die Anzahl der Morde als zeitlichen Verlauf daneben und sehen uns an, was das ergibt. Dann errechnen wir die Kreuzkorrelation zwischen den einzelnen Datenreihen und sehen nach, ob ein Zusammenhang besteht.
Einverstanden ?
@TSK:
Machen Sie ruhig, wenn Sie bezweifeln, dass Waffen von Menschen bedient werden.
Antwort hier: https://techniknoergler.wordpress.com/2013/01/07/strohmann-argumente-und-moderation/#comment-53
Na dann verlinke ich doch auch auf einen früheren Kommentar:
Sie hätten meinem Link folgen sollen, er ging nicht auf einen früheren Kommentar, der vor ihrer Antwort erschien. Die Antwort auf ihren Kommentar ist schlicht an einer anderen Steller erschienen, weshalb ich an dieser Stelle auf ihn verlinkt habe.
Warum ignorieren Sie weiterhin, dass es die Menschen sind, die Waffen bedienen, und deswegen die Zahl der Waffenbesitzer mit den Verbrechen zu korrelieren ist und nicht die simple Zahl der Waffen?
Ich weiße Sie jetzt zum wiederholten und letzten male darauf hin, dass ich, dass ich auf ihren Einwand diesbezüglich schon längst und mehrfach eingegangen bin. Wenn Sie darauf nicht antworten oder aber nur immer wieder dieselbe Forderung stellen, auf die ich schon längst und mehrfach eingegangen bin, da Sie offenbar kein Interesse haben auf meine Reaktion inhaltlich einzugehen, so ist die ihre Sache.
Da Sie mir damit aber nun zum wiederholten male etwas unterstellen, das schlicht nicht stimmt, weiße ich Sie jetzt tatsächlich auf meine Kommentarregel Nummer 5 hin. Nehmen Sie diesen Hinweis bitte ernst.
@TSK:
„Da es [Suizid] aber Eigengefährdung ist, hat dies nichts mit Kriminalität oder Amokläufen zu tun, die Ausgangspunkt der erregten Diskussion war.“
Ein Ausgangspunkt/Anlass einer Diskussion muss nicht das Thema auf immer und ewig festlegen. Depression ist eine Krankheit mit tödlichem Ausgang. Suizide zu verhindern ist genauso wichtig wie jede andere Gesundheitsmassnahme oder Gefahrenabwehr. Suizide als „Eigengefährdung“ abzutun ist zynisch und ignorant. Jede Krankheit ist eine „Eigengefährdung“.
„Mehr Waffen => mehr Waffendelikte. […] Dieser Zusammenhang ist jedoch falsch.“
„Mehr Waffen“ steht in allen Artikeln von Jürgen Schönstein verkürzt stellvertretend für „mehr Personen, die in einem Haushalt Zugang zu Waffen haben“. Wer die Beschriftung der Graphen und die verlinkte Fachliteratur lesen kann, dem kann das doch gar nicht entgangen sein. Und dieser Zusammenhang ist absolut trivial: Wenn niemand eine Waffe hat, dann gibt es auch keine Waffendelikte und wenn alle eine Waffe haben, dann gibt es zwangsweise Waffendelikte – und dazwischen wird interpoliert.
„Doch leider, leider hat genau derselbe Martin Kilias zusammen mit John van Kesteren & Martin Rindlisbacher, “Guns, Violent Crime, and Suicide in 21 Countries,” 43 Canadian J. of Criminology 429 aus 2001 erstellt, die zu komplett anderen Ergebnissen kommt: Keine signifikanten Korrelationen zwischen Waffenbesitz und Mord/Suizidrate zwischen Ländern und damit die ältere Studie widerlegt.“
Ich zitiere aus genau dieser Studie:
„It is concluded that guns in the home are an important risk factor in suicide with guns, as well as a threat to women (especially female partners), whereas their role in homicide of male victims and street crime (such as robbery) may be much less prominent.“
Ihre Interpetation dessen ist haarsträubend. Nicht nur, dass Sie die getöteten Frauen in Familiendramen unter den Teppich kehren, sondern Sie machen aus einem Vergleich („less prominent“, d.h. weniger stark) eine gegenteilige Aussage („keine signifikanten Korrelationen“) und konstruieren einen Widerspruch. Das nennt man verfälschendes Zitieren.
„Republikaner haben eine höhere Aggressivität als Demokraten […]“
Diese Aussage ist einfach nur noch rassistisch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi
„Wie ist es mit dem Buch “Firearms and Violence: A Critical Review” vom Commitee of Law and Justice des National Research Council ?“
Wenn derzeit Forschungsergebnisse als verfassungswidrig gelten, die den freien Waffenbesitz infrage stellen – wie erwarten Sie sich dann eine neutrale Darstellung von einem „National Research Council“?
> Wenn derzeit Forschungsergebnisse als verfassungswidrig gelten, die den freien Waffenbesitz infrage stellen – wie erwarten Sie sich dann eine neutrale Darstellung von einem “National Research Council”?
In den USA sind keine Forschungsergebnisse verfassungswidrig.
Sie können in den USA behaupten, wozu Sie Lust und Laune haben (persönliche Diffamierungen von Mitbürgern, die keine Personen des öffentlichen Lebens sind, mal ausgenommen; ebenso Betrug, im Sinne von Täuschen aus finanziellen Motiven oder mit finanziellem Schaden).
Sie können in den USA den Holocaust leugnen oder behaupten 9/11 wäre ein Inside Job gewesen. Sie können auch behaupten, die Meinungsfreiheit schade und gehöre abgeschafft.
Auf jeden Fall aber können Sie darauf Hinweisen, dass Berichterstattung über Suizide letztere in die Höhe treibt. Sowohl dieser Hinweis als auch die Berichterstattung über Suizide fällt unter die Meinungsfreiheit. Ebenso wie Zweifel an diesem durch zahlreiche Studien belegten Zusammenhang.
> „In den USA sind keine Forschungsergebnisse verfassungswidrig.“
> Cool. Dann sind also die Forschungsergebnisse die dafür sprechen, die US-Haushalte zu entwaffnen
> verfassungskonform.
Forschungsergebnisse die (aus ihrer Sicht) dafür sprechen sind genauso verfassungskonform, wie die Forschungsergebnisse die dagegen sprechen.
Untersuchungen, die eine Verbindung zwischen der Suizidberichterstattung und der Steigerung der Suizidrate festellen und aus der Sicht einiger für eine Einschränkung der Pressefreiheit sprechen, sind genauso verfassungskonform, wie Gegenargumente zu den Aussagen solcher Studien und Kritik an den daraus gezogenen Schlussfolgerungen.
Dann erklären Sie mal das hier:
„CDC Will Now Be Free To Research Gun Violence for First Time in 17 Years“
http://www.slate.com/blogs/the_slatest/2013/01/16/obama_gun_control_executive_orders_call_for_cdc_gun_violence_research_17.html
Das CDC ist nicht der “National Research Council“.
Das NRC “ ist eine private Non-Profit-Organisation und eine der vier Nationalen Akademien der USA. Er organisiert den größten Teil der Forschungen, die im Namen der National Academy of Sciences und der National Academy of Engineering durchgeführt werden.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/National_Research_Council_%28Vereinigte_Staaten%29
Das CDC ist eine Behörde der Bundesregierung der Vereinigten Staaten. Sie beziehen sich auf eine Haushaltsregel, die es dem CDC verbietet eine politische Kampange zu fahren. Keinerlei Forschung ist damit verfassungswidrig, _das ist Irreführung_! Obama hat nun lediglich Öffentlichkeitswirksam in einer Inszenierung für die Medien (samt Kindern als Statisten) in einer Executive Order klargestellt, dass ein Verbot Haushaltsmittel für politische Kampangen einzusetzen keine Forschung verbietet.
Dem NRC konnte das alle vollkommen egal sein, es ist nicht an die gesetzlichen Regelungen in Haushaltsgesetzen bezüglich einer Bundesbehörde gebunden. Nochmal: Keinerlei Forschung ist durch diese Regelung verfassungswidrig!
Geben Sie doch zu, dass es hier schlicht um das propagandistische Narrativ geht, hier wäre Forschung unterdrückt wurden, was einfach nicht stimmt. Und Sie stellen Vergleiche mit Klimaleugnern an, ausgerechnet.
> Sie argumentieren ausschliesslich mit Strohmännern. Ich habe hier nämlich nicht behauptet, dass Ihre Aussage unzutreffend ist, sondern dass Sie “unreflektierte irreführende Propaganda” verbreiten.
Und ich habe mit meinem Hinweis, dass meine Aussage zutreffend ist, nicht behauptet, dass sie etwas anderes gesagt haben.
Ich lenke gerne die Aufmerksamkeit auf Fakten, wenn solche Kommentare wie “unreflektierte irreführende Propaganda” kommen.
> Und selbst zutreffende Aussagen können selbstverständlich unreflektierte irreführende Propaganda darstellen. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn man die tatsächlichen Zusammenhänge kennt, aber verschweigt.
Das freilich ist ein persönlicher Vorwurf. Sie finden den Diskussionsstil aus geograffitico, den Sie mir vorwerfen, tatsächlich so anprechend? Oder nur, wenn er ihre Position unterstützt?
Ich würde Vorschlagen, wir lassen das jetzt endlich ruhen und konzentrieren uns auf die Sache:
> Wenn Sie schon Slogans der Waffenlobby nachplappern, warum berücksichtigen Sie dann nicht, dass Waffen nur in den Händen von Menschen töten? Aber nein – statt die Anzahl der Menschen mit Waffenzugang mit Morden zu korrelieren, propagieren Sie eine Verbindung zwischen der Anzahl der Waffen selbst und den Morden. Das ist nichts anderes als geheuchelte Propaganda.
Nein, ich habe den Zusammenhang bestritten.
> Ich habe Ihnen eine simple, nachvollziehbare und bestens durch die Fachliteratur abgesicherte Erklärung über Mehrfachwaffenbesitz gegeben, wie eine Waffenzunahme (pro Kopf) mit einer prozentualen Entwaffnung der Haushalte und damit einem Rückgang der Morde einhergeht.
Ja, und? Mein Argument war ja nicht, dass die Mordrate nicht sinken kann, wenn die Anzahl an bewaffneten Haushalten zurück geht. Eine andere Frage ist der kausale Zusammenhang. Und ob diese Korrelation immer besteht. Und da besteht erheblich Zweifel, was sich (wie übrigens bei so vielen Aspekten, die sich auf die Untersuchung menschlichen Verhaltens beziehen) in einander (scheinbar) widersprechenden Studien äußert.
Wie ich auf geograffitico, als ich dort noch kommentieren durfte, anmerkte, gibt es beispielsweise eine ganze Sonderausgabe des Journals of Law and Economics, welches sich ausschlieslich mit diesem kontroversen Thema beschäftigt hat und beide Seiten, miteinander (scheinbar) widersprechenden Studien und Analysen zu Wort kommen lies. Darunter zum Beispiel auch folgender Artikel, von dem leider im Netzt vor der Bezahlschranke nur das abstract allgemein eingesehen werden kann:
http://www.jstor.org/discover/10.1086/340507?uid=17855432&uid=3737864&uid=2&uid=3&uid=16734552&uid=67&uid=62&sid=21101522789673
Wenn Sie Zugang zu einer Unibiliothek haben, können Sie darüber vielleicht den ganzen Artikel besorgen oder gar die ganze Ausgabe.
Bitte, “peer review” ist kein Beweis dafür, dass die Aussagen einer Studie richtig sind. Es ist eine Methode seriöse Herangehensweise von vollkommen unwissenschaftlicher, nicht haltbarer Methodik auseinander zu halten. Und es ist daher auch nicht ungewöhnlich, wenn, insbesondere bei der Untersuchung menschlichen Verhaltens (und damit unter anderem auch der Ökonomie), es zahlreiche, einander im Ergebnis widersprechende Untersuchungen gibt, die trotz ihres gegenseitigen Widerpruches beide erfolgreich ein peer review durchlaufen – sogar beim selben Magazin. “peer review” ist keine Entscheidung, wer recht hat und wer nicht.
Am ehesten hat man eine klare Datenlage noch bei den (relativ) exakten Wissenschaften, zum Beispiel den Naturwissenschaften.
Ich habe die Lage an Untersuchungen hierbei – übrigens genau so wenig wie bei Computerspielen – bisher nicht gesichtet, im dem Sinne, das ich mich bisher noch nicht persönlich durch die kompletten papers gewühlt habe. Ich weiß aber – und eine kleine Recherche bestätigt dies – dass es offenbar arg widersprüchliche Fachveröffentlichungen zu dem Thema gibt. Oben habe ich ein Beispiel genannt.
Wobei die Frage ist, was man hier alles zur “Fachliteratur” zählt – wie heißt das Fach, dass sich mit der Thematik auseinander setzt? Da gibt es mehrere: Psychologie, Soziologie, Medizin und halt die Ökonomie.
Aber sind zur Untersuchung von Zusammenhängen zwischen Regulierung und den Auswirkungen nicht Ökonomen auf diesem Gebiet vielleicht sogar mehr qualifiziert, als reine Mediziner, auf deren Untersuchung häufiger mal verwiesen wurde?
Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
Journal of Law and Economics
University of Chicago Law School
1111 East 60th Street
Chicago, IL 60637
CAUTION: see exclusive-submissions policy
[…]
The JLE is a peer-reviewed journal.
Quelle: http://lawlib.wlu.edu/LJ/index.aspx?mainid=127
Der Versuch, politische Entscheidungen durch eine angeblich klare Datenlage bezüglich menschlicher Verhaltensweisen zu begründen, obwohl diese nicht existiert, sollte aber zum Beispiel nicht dazu verleiten die Glaubwürdigkeit genauerer Untersuchungen mit eindeutigerer Datenlage (zum Beispiel aus den Naturwissenschaften) auszunutzen und damit zu diskreditieren.
> Zu Ihren Zahlen zu Morden in verschiedenen Ländern:
Diese zeigen keine statistisch signifikanten Unterschiede und Sie listen nicht einmal die Zahl für die USA auf. Daraus lässt sich rein gar nichts schliessen.
Sorry, aber hier verdrehen Sie etwas: Ich habe rein gar nichts daraus gelesen, außer wie ihre Graphik in die Irre geführt hat.
Auf ihrer Graphik hatte die Schweiz (mit mehr bewaffneten Haushalten als in Deutschland) mehr Morde mit Schusswaffen pro Kopf als Deutschland. Ich habe mit den Zahlen zur Gesamtzahl der Morde verschiedener Länder diese ins Rechte Licht gerückt. Während man auf der Graphik aus den Zahlen von 2005 eine Korellation zwischen Anzahl an gezielten Tötungen mit Schusswaffen und bewaffneten Haushalten abliest, sagt dies gar nichts über die Gesamtzahl an Morden – ob also bestimmte Morde ohne Schusswaffen nicht ausgeführt würden.
Ich habe dazu geschrieben das ich – auch auf Grund von Zeitmangel – nur eine kleine Auswahl genommen habe, um das ganze mit der Gesamtzahl an Morden zu vergleichen.
In der Tat müsste man da mal zu allen verzeichneten, europäischen Ländern die entsprechenden Zahlen auftragen.
Mir ging es nur darum ihnen aufzuzeigen, dass auch ihr Einschießen auf die Position, alles andere sei nur Propaganda, zu kurz bleibt.
> Ebenso Ihre Mutmassungen zur Schweiz. Das Herumdeuten von statistischem Rauschen ist nichts anderes als Kaffesatzleserei, die mich an folgendes erinnert:
Ich habe zur Schweiz gar nichts gemutmaßt. Was soll ich da gemutmaßt haben?
> http://skepticalscience.com/going-down-the-up-escalator-part-1.html
Schön, genau das was ich meinte: Sie nutzen die Glaubwürdigkeit einer Naturwissenschaft aus und ignorieren die – bereits weiter oben erläuterte – uneindeutige Datenlage bezüglich der hiesigen Thematik: Schusswaffen.
Übrigens ein wunderbares Beispiel: Viele „Klimaskeptiker“ werfen dem Wissenschaftsbetrieb Korruption durch eine „Church of globle warming“-Lobby vor. Ich hoffe, sie verfallen hier nicht auf den selben Fehler.
Sie werfen mir hier Strohmannargumente vor – die keine waren, sondern nur ihre Interpretation. Jetzt unterstellen Sie mir hier aber aussagen, die ich nicht getätigt habe. Und zwar ganz gezielt.
Vielleicht haben Sie mich missverstanden. Vielleicht haben Sie mich in eine Schublade eingeordnet und – obwohl ich das nirgends schrieb – gedacht, ich würde eine kausale Ursache im Rückgang der Morde zu der Zunahme an Schusswaffen pro Kopf ziehen. Das habe ich nicht. Es war vielmehr ein Argument dafür, dass hier keine (unbereinigte) positive Korrelation vorlag und damit jegliche Auswirkung eines höheren Schusswaffenbesitzes pro Kopf in Richtung einer höheren Mordrate von deutlich stärkeren Effekten mehr als überkompensiert seien musste – wenn es einen Zusammenhang in diese Richtung gibt.
Darauf meinten Sie, die relevante Zahl sei nicht die Anzahl an Schusswaffen pro Kopf, sondern die der bewaffneten Haushalte. Das ist ein nachvollziehbares Argument.
Betrachtet man nun die Datenlage hierzu, so stellt sich der kausale Zusammenhang aber offenbar nicht so eindeutig dar. Dazu habe ich argumentiert.
Deshalb ist die Auswirkung der Strategie/Politik bezüglich Schusswaffen ja auch umstritten – offenbar auch in peer reviewten Magazinen.
Sie können gerne darauf eingehen, ich freue mich auf ihre Antwort und Erwiderung, sofern sie die obigen Richtigstellungen nicht ignorieren.
Beachten sie bitte auch, dass ich nicht mit jedem Argument oder Hinweis auf einen Sachverhalt automatisch meinem Gegenüber unterstelle mir zu widersprechen (wie es mir bei geograffitico vergeworfen wurde). Sie werfen mir aber ganz eindeutig und gezielt Sachen vor, die ich so nie geschrieben und auch nicht gemeint habe. Wie schon bei geograffitico.
Nach dem wir das nun aber hier in Ruhe haben klären können – auch da nicht allzu viele verschiedene Diskussionsstränge die Lage unübersichtlich und eine aufgebrachte, emotionalisierte Kommentatorenmeute die Lage angeheizt hat, die schon mit dem einleitenden Blogartikeln auf persönliche Unterstellungen und Emotionalisierungen gebürstet war –
freue ich mich, das nun einer sachlichen und anregenden Diskussion nichts mehr im Wege steht.
Sehr geehrter TSK, ich danke ihnen sehr für ihren Einsatz. Ich persönlich habe mich damit leider noch nicht so stark beschäftigt, mir ist nur die Emotionalisierung aufgefallen, sowie der Fakt, dass die Argumentation von andere Fällen bekannte Mustern ähnelt – was nicht heißen muss. Aber zum Argumentationsstil ist folgendes Interessant: https://techniknoergler.wordpress.com/2013/01/10/doch-absichtliche-moderations-schleife/
Sie finden es also toll, Republikanern oder Demokraten eine „höhere Aggressivität“ vorzuwerfen. Das nenn‘ ich mal eine nüchterne faktenbasierte und nicht-emotionale Debatte. Bin gespannt, was als nächstes kommt: dass Republikaner und Demokraten eine andere Hautfarbe haben?
> Sie finden es also toll, Republikanern oder Demokraten eine “höhere Aggressivität” vorzuwerfen.
Nein.
> Das nenn’ ich mal eine nüchterne faktenbasierte und nicht-emotionale Debatte.
Ich kenne spontan keine Studie zu der Frage. Auch nie von gehört. Wenn sich ein solcher Zusammenhang feststellen liese, warum sollte er zwangsläufig nicht faktenbasiert sein? Kommt es für die Faktenbasiertheit nicht eher auf die Methodik an, als auf das Ergebnis? Ist nicht eher die Herangehensweise an ein Thema, anstatt das Thema selbst, für die Frage relevant, ob etwas emotional betrachtet wird?
Es wäre sicherlich eine interesannte Untersuchung.
> Bin gespannt, was als nächstes kommt: dass Republikaner und Demokraten eine andere Hautfarbe haben?
Ich denke hier teilt niemand das Vorurteil gegenüber den Republikanern, sie sei nur eine Partei alter, weißer, religiös-fundamentalistischer Männer („white rednecks““).
Das ist die typische Verteidigung von rassistischen Äusserungen: nämlich dass die Aussagen (angeblich) belegbar wären.
Sie haben nicht verstanden was Rassismus/Diskriminierung ist und dass es dabei gerade eben nicht auf eine angebliche Belegbarkeit ankommt.
> Das ist die typische Verteidigung von rassistischen Äusserungen: nämlich dass die Aussagen (angeblich) belegbar wären.
Von einer Belegbarkeit habe ich ausdrücklich nichts geschrieben. Ich schrieb, dass ich dazu keine Studien kenne.
> Sie haben nicht verstanden was Rassismus/Diskriminierung ist und dass es dabei gerade eben nicht auf eine angebliche Belegbarkeit ankommt.
Es geht um Unterschiede zwischen den Anhängern von politischen Parteien! Nach ihrer Logik wäre die Aussage, unter den NPD-Anhängern finden sich überdurchschnittlich viele Nazis, eine rassistische Äußerung.
Sie machen sich lächerlich. Die NPD würde sich über eine solche Polemik freuen.
Ihre Definition macht keinen Sinn und entzieht dem Begriff jede Bedeutung. Es verwischt den Unterschied zwischen bedeutenden und wählbaren Eigenschaften (z.B. Parteizugehörigkeit) auf der einen und unbedeutenden und nicht-wählbaren Eigenschaften auf der anderen Seite (z.B. Hautfarbe).
Sie wollen die Diskussion einfach nur noch auf Buzzwörter reduzieren.
Aber wenn Sie es so wollen: Ich halte Sie für einen festgefahrenen, verborten Aktivisten, der nicht mehr an einer rationalen Diskussion, sondern an ihrer siegreichen Beendigung mit emotionalen Buzzwörtern gelegen ist.
Im übrigen gilt, egal wie sie einen Begriff definieren, immer noch was ich bereits oben schrieb:
Wer anderes behauptet spielt im übrigen rassistischen Theorien in die Hände, suggeriert er doch, rassistischen Tatsachenbehauptungen würden nur aus ideologischen Gründen abgelehnt, nicht weil sie widerlegt sind.
Physiker
07/01/2013
@Physiker:
„Depression ist eine Krankheit mit tödlichem Ausgang. Suizide zu verhindern ist genauso wichtig wie jede andere Gesundheitsmassnahme oder Gefahrenabwehr. Suizide als “Eigengefährdung” abzutun ist zynisch und ignorant.“
Rede ich mit genau derselben Person, die folgende Argumentation verwendet hat…?
———————————————— ZITAT ————————————–
@threepoints…
Ich will also erwarten können, dass man bei Verbot von Waffen auch Alkohol, Tabak und Drogen vollständig verbietet.
Es macht einen Unterschied, ob man sich selbst schadet oder andere.
//—————————————————————————–
Das heißt, wenn jemand anderes fragt, warum wir uns auf Waffen beschränken, wenn wir das Verbot auf andere gesundheitsgefährdende Substanzen ausdehnen können (die jedoch gesellschaftlich und kulturell fest verankert sind), dann wird von Ihnen argumentiert, dass die Personen sich willentlich selbst schaden, ohne andere zu gefährden !
Plötzlich, wenn es um Waffen geht, ist jedoch das Verhindern von Suizid genauso wichtig wie jede andere Gesundheitsmaßnahme oder Gefahrenabwehr.
Erklären Sie Ihre Logik, ich verstehe diese nämlich nicht.
Zu der Studie Nummer 1:
“It is concluded that guns in the home are an important risk factor in suicide with guns“.
Lesen Sie nochmal meinen Text oben. Ich akzeptiere diese Schlußfolgerung. Ich verteidige diese Schlußfolgerung. Dieser Satz ist RICHTIG.
Ist das jetzt angekommen ?
Nummer 2:
Zitat von mir:
” Keine signifikanten Korrelationen zwischen Waffenbesitz und Mord/Suizidrate zwischen Ländern und damit die ältere Studie widerlegt.” Sehen Sie die wichtigen Worte ? Verstehen Sie, dass ich die ältere Studie, die sich nur auf einen Vergleich zwischen Staaten bezieht und die sie angeführt haben, widerlegen möchte ? Und das, ich zitiere : “No significant correlations with total suicide or homicide rates were found, leaving open the issue of possible substitution effects.”, genau dies ist, was die ältere Studie widerlegt ?
““Mehr Waffen” steht in allen Artikeln von Jürgen Schönstein verkürzt stellvertretend für “mehr Personen, die in einem Haushalt Zugang zu Waffen haben”.”
Das ist geradeheraus gesagt: Bullshit. Zitieren Sie *eine* Antwort von Jürgen, aus dem sich dieser Eindruck ergibt. Er und die Grafiken haben sich *immer* auf den prozentualen Anteil der Haushalte mit Waffen oder die Anzahl der Waffen bezogen.
Zitat Jürgen (Amerikas Waffen-Epidemie):
Nun zeigt die Logik – und die Statistik – zwar, dass die Zahl der Waffendelikte direkt mit der Zahl der verfügbaren Waffen gekoppelt sein muss.
Ich habe die Seiten jetzt mal abgespeichert und fordere sie auf, *ein* Zitat zu geben, dass Ihre Interpretation unterstützt.
"Diese Aussage ist einfach nur noch rassistisch."
Soso. Im Gegensatz zum Rassismus *wählt* man die politische Gruppierung, die die *eigenen* Ansichten am besten vertritt. Es ist also "rassistisch" zu behaupten, dass ein Mitglied der IRA/Sinn Fein, des anarchistischen "Schwarzen Blocks" oder der NSU/NPD im Durchschnitt ein wesentlich höheres Aggressionspotential als ein Mitglied von CDU, SPD, FDP oder Grüne hat ? 😀
Aber zu den Daten:
http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/01/the-geography-of-gun-deaths/69354/
Zu den besten Korrelationen zu "Gun deaths" gehören "McCain vote share" (Republikaner) mit einer positiven Korrelation von etwa 0.7 und die "Obama vote share" mit einer *negativen* Korrelation von -0.7.
Dann dieses: "The Authoritarians" von Bob Altemeyer (PDF kann man herunterladen). Er untersuchte die Eigenschaften von autoritären Personen. Diese zeichnen sich sowohl durch Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen als auch durch eine hohe Aggressivität gegenüber Leuten aus, denen gegenüber sie sich im Recht fühlen und eine hohe Dominanz in Ihren Beziehungen. Ein Vergleich von republikanischen Politikern über Staaten hinweg zeigt von einer Skala von 20 zu 180 einen um 40 Punkte höheren Durchschnitt bei der Autoritätshörigkeit an und gleichzeitig gab es eine stärkere "sturdy" Korrelation von 0,2-0.3 bzgl. Pro-Waffen-Lobby. (S. 200 bis 202).
"Wenn derzeit Forschungsergebnisse als verfassungswidrig gelten, die den freien Waffenbesitz infrage stellen".
Mir ist nur etwas über Beeinflussung im Sinne des Klimaschutzes (CO2) bekannt. Für die Beeinflussung über "freien Waffenbesitz" hätte ich gerne einen Beleg.
„Das heißt, wenn jemand anderes fragt, warum wir uns auf Waffen beschränken, wenn wir das Verbot auf andere gesundheitsgefährdende Substanzen ausdehnen können (die jedoch gesellschaftlich und kulturell fest verankert sind), dann wird von Ihnen argumentiert, dass die Personen sich willentlich selbst schaden, ohne andere zu gefährden !“
Nein. Ich kritisierte, dass Sie in Ihrem Beitrag die Suizidgefahr komplett beiseite wischen und aus der Diskussion verbannen wollen. Ich plädiere dafür, dass Depression genauso ernst genommen werden wie Alkohol-/Nikotin-Sucht etc. Und genauso wie die Drogen-Selbstgefährdung ein Argument zur Regulierung darstellt, genauso ist auch die Waffen-Selbstgefährdung ein gültiges Argument für die Waffen-Regulierung.
„“No significant correlations with total suicide or homicide rates were found, leaving open the issue of possible substitution effects.”, genau dies ist, was die ältere Studie widerlegt ?“
Abwesenheit von Evidenz ist keine Evidenz (d.h. kein Beweis) für Abwesenheit / Nichtexistenz. Wenn eine Studie einen Sachverhalt offen lässt, dann kann dies keine andere Studie widerlegen. Es gibt genügend andere Studien, die sich genau diese Substitutionseffekte genauer ansehen (z.B. die zitierte aus Australien).
„Er und die Grafiken haben sich *immer* auf den prozentualen Anteil der Haushalte mit Waffen oder […] bezogen.“
Na also. Dann werfen Sie doch einfach einen Blick auf die Graphik zum prozentualen Anteil der Haushalte mit Waffen in verschiedenen Ländern und Sie sehen sofort dass Ihre Behauptung “Mehr Waffen => mehr Waffendelikte“ falsch ist.
„Im Gegensatz zum Rassismus *wählt* man die politische Gruppierung […]“
Das ist nach der verlinkten und moderneren Wikipedia-Definition von Rassismus nicht relevant.
„Zu den besten Korrelationen zu „Gun deaths“ gehören „McCain vote share“ (Republikaner) mit einer positiven Korrelation von etwa 0.7 und die „Obama vote share“ mit einer *negativen* Korrelation von -0.7.“
Korrelationen unter 0.7 (genau 0.66) sind eher mickrig:
Demgegenüber liegen die Korrelationen zwischen den bewaffneten Haushalten und den „Gun deaths“ um bzw. über 0.9:
http://ajph.aphapublications.org/doi/pdf/10.2105/AJPH.92.12.1988
Mit erbärmlich mickrigen Korrelationen von 0.66 zu argumentieren und dabei Korrelationen von 0.9 zu leugnen ist reine Propaganda.
„Für die Beeinflussung über „freien Waffenbesitz“ hätte ich gerne einen Beleg.“
Hat Jürgen Schönstein bereits gebracht.
> Our findings held
regardless of the following: whether firearm
ownership rates were survey-based or derived
from a validated proxy, whether states most
extreme in ownership rates were excluded
from analyses, whether the most and the least
populous states were excluded, and whether
regressions controlled for rates of poverty, ur-
banization, unemployment, alcohol consump-
tion, and violent crimes other than homicide.
In areas with more firearms, people of all
ages were more likely to be murdered, espe-
cially with handguns.
Quelle:Rates of Household Firearm Ownership and Homicide
Across US Regions and States, 1988–1997
In der Studie schreiben diese selbst, das von der Korralation im Zeitraum 88 bis 97 nicht auf Kausalität geschlossen werden kann.
Das dieser Schluss so nicht zulässig ist wird auch dadurch nahegelegt, dass die Morde ohne Schusswaffen innerhalb der USA im untersuchten Zeitraum von 1988 bis 1997 ebenfalls mit der Anzahl an bewaffneten Haushalten korrelieren. Das könnte darauf hindeuten, dass die Anzahl an bewaffneten Haushalten in diesem Zeitraum nicht die unsichere Lage hervorgerufen hat, sondern umgekeht die unsichere Lage zu einer stärkeren Bewaffnungsquote führte. Dies um so mehr, als in den gesamten USA ein im europäischen Vergleich eher lockeres Waffenrecht gilt und es daher relativ einfach ist, in den USA an eine Waffe zu kommen, wenn man denn will. Wenn es dann auch noch grundsätzlich legal ist eine zu besitzen (evt. mit Regulationen wie Registrierung, Erwerb einer Lizenz, und dem Verbot sie außerhalb der Wohnung zu führen), dann könnte eine niedrigere Anzahl an bewaffneten Haushalten auch einfach daran liegen, dass weniger Haushalte eine Waffe wollen – und sich der Rest bewusst und freiwillig dagegen entschieden hat (oder nie das Bedürfnis empfand und daher nicht ernsthaft darüber nachdachte).
Womit wiederum könnte nun das empfundene Bedürfnis nach einer eigenen Schusswaffe korrelieren oder gar kausal Zusammenhängen?
In der oben von mir angeführten Untersuchung aus dem Journal of Law and Economics wird Beispielsweise nicht in erster Linie die Bewaffnung und der Drogenkonsum untersucht, sondern die jeweilige Politik dazu.
http://www.jstor.org/discover/10.1086/340507?uid=17855432&uid=3737864&uid=2&uid=3&uid=16734552&uid=67&uid=62&sid=21101522789673
Soweit auch zu ihrem Einwand, die Mordrate korreliere ja kaum mit dem Drogenkonsum. Ja natürlich nicht, hat hier auch niemand behauptet!
Es geht um die Umsetzung der Drogengesetze. Die Gesetze selbst sind fast überall gleich, auch in den Niederlanden ist Kannabis illegal, aber die Durchsetzung und der Umgang mit den Gesetzen varriiert doch sehr stark.
Ebenso ist damit weniger die Anzahl an (freiwilliger) Bewaffnung interessant, sondern die Umsetzung von Waffenverboten bzw. Waffenpolitik.
„There is little convincing evidence that drug use has an independent effect in precipitating violence,16 however, and the existing data on drug use across countries show if anything a negative correlation between drug abuse and homicide rates.17 “
http://www.jstor.org/stable/10.1086/340507
Im verlinkten selber wird also schon darauf hingewiesen, dass es natürlich nicht um den Drogengebrauch an sich geht. Es geht um die Durchstzung der Drogenpolitik und damit das Aumaß, in dem der Schwarzmarkt unter Druck gesetzt wird.
Sie schrieben:
> Drogen: ca. 0.08
Ja, wenn damit der Drogenkonsum gemeint ist, wundert mich diese niedrige Korrelation nicht.
> Während die Korrelation schon bereits mit der Armut (0.59) fast nicht vorhanden ist, spielen die anderen von Ihnen genannten Faktoren nochmal eine um ca. eine Grössenordnung untergeordnete Rolle. Und im Vergleich zur Verfügbarkeit von Waffen im Haushalt (Korrelation: 0.9) kann man die von Ihnen genannten Faktoren sowieso getrost vernachlässigen.
Vorsicht, wir reden von Korrelation: Wenn Armut Gewalt auslöst, wenn vielleicht auch nur mit einer Korrelation von 0.59, Gewalt aber die Anzahl an bewaffneten Haushalten hochschnellen lässt, dann ist Armut als Ursache gegenüber dem Schusswaffenbesitz nicht zu vernachlässigen und in einem gewissen Rahmen sogar für den Schusswaffenbesitz ursächlich (und das meint nicht unbedingt Schusswaffenbesitz durch ärmere Menschen).
> Sorry, das was Sie schreiben ist einfach nur noch verblendete Waffenlobby-Propaganda. Oder ist für Sie wirklich 0.59 grösser als 0.9?
Sorry, aber so kann man auch nicht vernünftig diskutieren. Der zweite Satz ist billige Polemik und der erste Satz zeugt auch nicht gerade von Gelassenheit.
Wenn für Sie alles andere _nur_ „Lobby“-„Propaganda“ ist und Sie andere beschimpfen, möchten Sie vielleicht gar nicht überzeugen, sondern nur dampf ablassen. Oder meinen Sie damit jemanden zu überzeugen?
> Hat Jürgen Schönstein bereits gebracht.
Muss in seinen emotionalen Ausbrüchen und persönlichen Angriffen untergegangen sein. Er hat auf jedenfall mehrmals einen Zusammenhang zwischen Anzahl an Schusswaffen pro Kopf und Morden gezogen – ein Zusammenhang dem Sie selber widersprechen, worauf man aber nicht hinweisen soll (ich soll meinen Widerspruch dagegen zurückziehen), da es Propaganda sei, darauf hinzuweisen, dass hier kein feststellbarer (nicht durch andere Dinge überlageter), direkter Zusammenhang besteht.
Ich würde noch ergänzen, warum überhaupt die Diskussion aus meiner
Sicht geführt wird:
Weil der Grund für zu vermeidende Todesopfer hauptsächlich soziale und
kulturelle Faktoren wie:
– Armut, soziale Ungleichheit
– Kriminalität, Kämpfe zwischen Organisationen mit illegalen Waren (Drogen)
– Aggressionspotential, Intoleranz
sind und jegliche Bekämpfung dieser Faktoren viel wirksamer die Mord-
und Suizidrate senkt als das Verbot oder die Einschränkung von
Feuerwaffen. Es ist eine typische „One size fits all“-Lösung: Wenn Waffen
verboten werden, wird die Welt automatisch besser.
Wenn man sich jedoch den Unterschied zwischen der Schweiz und den USA
und genau diesen soziokulturellen Faktoren ansieht, dann geht einem ein
Licht auf: Die sehr niedrige Mordrate ist mit anderen europäischen Ländern vergleichbar obwohl die Schweiz wesentlich mehr Waffen pro Haushalt
besitzt.
„Weil der Grund für zu vermeidende Todesopfer hauptsächlich soziale und kulturelle Faktoren wie: […]
sind und jegliche Bekämpfung dieser Faktoren viel wirksamer die Mord-und Suizidrate senkt als das Verbot oder die Einschränkung von Feuerwaffen.“
Na dann schauen wir doch mal die Korrelationskoeffizienten zu den genannten Faktoren nochmal an:
Armut: 0.59
soziale Ungleichheit: ca. 0.15
Drogen: ca. 0.08
Während die Korrelation schon bereits mit der Armut (0.59) fast nicht vorhanden ist, spielen die anderen von Ihnen genannten Faktoren nochmal eine um ca. eine Grössenordnung untergeordnete Rolle. Und im Vergleich zur Verfügbarkeit von Waffen im Haushalt (Korrelation: 0.9) kann man die von Ihnen genannten Faktoren sowieso getrost vernachlässigen. Sorry, das was Sie schreiben ist einfach nur noch verblendete Waffenlobby-Propaganda. Oder ist für Sie wirklich 0.59 grösser als 0.9?
„Wenn man sich jedoch den Unterschied zwischen der Schweiz und den USA und genau diesen soziokulturellen Faktoren ansieht, dann geht einem ein Licht auf: Die sehr niedrige Mordrate ist mit anderen europäischen Ländern vergleichbar obwohl die Schweiz wesentlich mehr Waffen pro Haushalt besitzt.“
Sie haben einen Knick in der Optik, wenn Sie die Schweiz ernsthaft als Vorbild für Europa hinstellen wollen (und in der Graphik sind noch nicht einmal die Waffenunfälle enthalten):
Und wie gesagt: es gibt keinen Grund, die exorbitant hohe waffenbedingte Selbstmordrate in der Schweiz wegzudiskutieren.
> Sie haben einen Knick in der Optik, wenn Sie die Schweiz ernsthaft als Vorbild für
> Europa hinstellen wollen (und in der Graphik sind noch nicht einmal die Waffenunfälle > enthalten):
> http://scienceblogs.de/geograffitico/wp-content/blogs.dir/70/files/2012/07/i-09d9fc8e2d2a1c0493acf841e6940743-International.gif
Zu genau(!) dieser Graphik wurde oben bereits etwas von mir geschrieben: Sie erfasst nur die Morde mit Schusswaffen, nicht die Gesamtzahl an Morden. Diese ist in der Schweiz nicht höher als in Deutschland.
Ja, mit einer sogar im Schnitt leicht niedrigeren Mordrate als in Deutschland.
Das ist Fakt. Ihre Graphik irreführend. Während ich, um der Diskussion willen, auf ihre Einwände eingegangen bin, lasse Sie diese Auseinandersetzung im Kreise drehen.
Nur weil ein größerer Anteil dieser Morde mit Schusswaffen begangen wird, handelt es sich nicht um ein Negativbeispiel in Sachen Sicherheit, wenn die Gesamtzahl an Morden (pro Kopf) gleich oder leicht niedriger ist.